Nuccio Ordine tiene la mirada firme pero dulce, de profesor, de quien exige pero también comprende y ampara. Sus ojos oscuros se iluminan y sobresalen al hablar de las cosas en las que cree, las humanidades, las obras clásicas, la curiosidad, el gusto por el saber, y le domina cierto nervio combativo al hablar de las que no, el sistema neoliberal, el estado actual de la educación, la falta de ideas políticas. Escucha las réplicas con gesto afable y uno adivina en él a un gran compañero de sobremesas largas. Viste elegante pero clásico, no lleva anillos ni pulseras y pronto se tiene que quitar la americana azul marino por el sol de otoño que se filtra por los árboles del bonito jardín del Hotel Alma, justo al lado de Paseo de Gracia.
Hablamos con él de la utilidad de lo inútil, del poder de un buen maestro, de Giordano Bruno, de la creatividad que provoca el conocimiento transversal …y de cómo la cultura y los clásicos nos ayudan a vivir mejor.
De esto trata el último libro que acaba de publicar en la Editorial Acantilado: “Los hombres no son islas: los clásicos nos ayudan a vivir”
¿Qué es para ti la cultura?
Es muy difícil responder a esta pregunta porque la palabra cultura tiene muchos significados, pero si tuviera que elegir uno sería que cultura es lo que me ayuda a ser mejor, lo que me permite formarme como hombre. La cultura engloba muchas áreas: la literatura, la filosofía, el arte, la música… curiosamente muchos de los saberes que en esta sociedad son considerados injustamente inútiles por no producir, aparentemente, ganancia. Escuchar un concierto, mirar Las meninas de Velázquez, leer una poesía de Ausiàs March, reflexionar con un texto filosófico… ¿en qué nos puede ayudar? La ideología actual parece decirnos que son perdidas de tiempo, pero no es verdad, no son perdidas de tiempo, son ganancias de tiempo. Cultivar esos saberes es cultivar nuestro propio tiempo, es un tiempo que dedicamos a nuestra vida para hacer la existencia más plena, más humana.
Actualmente parece, además, que hay unos saberes enfrentados a otros, o eres de ciencias o eres de letras, o te gusta la filosofía o la física…
Nuestra sociedad esta amenazada por muchos peligros y uno de ellos es el que comentas, la idea de que los saberes de distintas áreas rivalizan entre sí, están enfrentados. Incluso dentro de una misma profesión hay especialistas que solo conocen una parte pequeña de la misma, como en el caso de la medicina donde hay traumatólogos que solo saben de la mano y no conocen la anatomía de otras partes del cuerpo. Yo creo que, aunque parezca inevitable, esto no es bueno. El saber esta siempre conectado. Todos mis libros son un esfuerzo para hacer pensar sobre este tema. Tu no puedes comprender el Renacimiento solo sabiendo de historia del arte, necesitas también tener curiosidad y conocimientos en filosofía, literatura, ciencia… Pensemos en Leonardo Da Vinci, ¿cómo lo definiríamos? Podríamos decir que fue artista, pintor, pero no sería correcto del todo porque también escribía cuentos literarios y libros sobre perspectiva, era un hombre que estudiaba ciencia y filosofía, que reflexionaba sobre arte… La idea es que separar las disciplinas, los saberes, significa no comprender verdaderamente el desarrollo y el futuro del conocimiento.
Entonces un hombre culto sería alguien con curiosidad, con ganas de aprender, que utiliza el conocimiento para potenciarse y desarrollarse humanamente en busca de una vida más plena.
Sí, sí, claro, justo, exactamente lo contrario de lo que la escuela y la universidad están haciendo en estos momentos. Hacemos creer a los estudiantes que tienen que estudiar para aprender una profesión y esto es un gran error. El conocimiento vale por sí mismo. Obligar a un chaval de doce o trece años a elegir la profesión que quiere desempeñar en el futuro es un crimen. Pero esto no lo dice solo Nuccio Ordine, lo dice también Albert Einstein, uno de los grandes científicos de la historia de la humanidad que, ademas, teorizó con ensayos maravillosos sobre educación. Einstein explicaba de manera clara que si preguntas a alguien que profesión quiere a los 12 años matas inmediatamente la curiosidad de ese niño. Matas, voy más allá aún, la ciencia. La ciencia se alimenta de la creatividad y ¿como se alimenta la creatividad? Justamente gracias a la imaginación. Muchos de los mejores científicos son también grandes humanistas, gente que ha estudiado los saberes clásicos, que ha hecho música. Pensemos, por ejemplo, en la actual directora del CERN de Ginebra, Fabiola Gianotti, física italiana y primera mujer en la historia en dirigirlo. Fabiola hizo el liceo clásico en Italia, estudió latín, griego y diez años de pianoforte en el conservatorio. Siempre que le preguntan en entrevistas para que le han servido esos estudios, ella se enfada y contesta que si ella hoy es una buena física es porque tiene una cultura, una formación que le ha permitido desarrollarse, comprender muchas cosas diferentes para poder integrarlas y ser capaz de resolver los problemas de la vida y la profesión. Hay muchos científicos de gran valor que tocan instrumentos, Einstein mismo tocaba el violón, Alinee Connes, medalla fields de matemáticas y muy amigo mio, toca el piano…. Hoy en día solo pensamos en el uso practico y económico del conocimiento y esto nos lleva a la muerte del conocimiento.
Hace unos años estuve cubriendo el festival Starmus de astrofísica, donde estaban Richard Dawkins, Neil deGrasse, Roger Penrose, Robert Wilson… y tuve la misma sensación. Era fascinante ver como la mayoría de ponentes tenían pasiones creativas y formaciones muy transversales. ¿A qué crees que se debe que en el debate público los saberes estén tan parcelados y que haya tanta supremacía de unos sobre otros?
El problema es el neo-liberalismo. El neo-liberalismo esta estropeando muchas de las mejores conquistas humanas. ¿Cuál es la idea? Que no hay alternativa, que tenemos que pensar solo en formar empresarios, en formar jóvenes que piensen en el éxito, en ganar el máximo dinero en el menor tiempo posible, en vez de en formar librepensadores. Este es el mayor mal. Un mal que trae implícito la aceptación de la idea de que es útil solo lo productivo. Esto esta afectando mucho al tejido social que elige las humanidades como forma de vida, porque a la mínima se recorta siempre en estas disciplinas. Son disciplinas básicas y fundamentales para comprender la historia, para comprender la vida, pero hoy en día pensamos que no sirven para nada, porque no parece haber beneficio económico detrás. Y lo mismo es valido para la investigación. Yo pienso que los humanistas y los científicos tienen que pelear juntos contra esta idea cortoplacista. El corto plazo es peligroso, tiene que ver con el lenguaje empresarial, con el beneficio rápido a toda costa. Por poner un ejemplo, siempre pregunto a mis estudiantes, ¿quién creó la radio? Todo el mundo responde rápido: Marconi. Pero los estudiantes no saben que Marconi sin los estudios teóricos de Hertz no hubiera inventado nada. Fueron los estudios de Maxwell y Hertz de las ondas electromagnéticas lo que permitió años después a Marconi crear la radio. Pero si un político o un periodista hubiera preguntado por aquel entonces a Maxwell y a Hertz para que servían esos estudios teóricos probabablemente la respuesta hubiera sido para nada. Lo hacían por el simple hecho de conocer, de aprender. La radio es una consecuencia que vino después. Lo mismo pasa con el móvil, con el GPS… todo se nutre de teorías físicas que se basaron en la búsqueda de conocimiento sobre el cosmos, sobre la luz, sobre el movimiento, sobre el tiempo… no en la aplicación practica inmediata. Todos los grandes inventos de la historia de la humanidad derivan de un pensamiento inútil, de un pensamiento que se hace por curiosidad, por el mero hecho de conocer.
Pensamientos inútiles que luego mediante el esfuerzo y la cooperación entre saberes y gentes forman sucesos y descubrimientos inesperados, aleteos de mariposa al otro lado del océano.
Has dicho una palabra importante: cooperación. Lo que nos hace progresar más y mejor a la raza humana es la cooperación no la competencia. Se ha podido ver durante la pandemia. La colaboración entre científicos, el envío de datos entre ellos, la apertura pública de las bases de datos, es lo que nos ha permitido actuar de forma rápida y eficaz contra el virus. Pero hoy la visión en la universidad y en los estados es la opuesta. La idea de competencia esta corrompiendo las universidades. Todas luchan entre sí, por estudiantes, por graduados salidos cada año, por prestigio…pero esto no es lo que te hace progresar, es un tontería, es el saber, la colaboración lo que te permite crecer y mejorar. Si pensamos siempre con el vocabulario empresarial (beneficio, rendimientos… ) este es un mundo perdido, un mundo sin futuro. Nuestras universidades, nuestras relaciones, nuestra vida, no se pueden pensar solo en esos términos. Estoy muy preocupado. Todos mis libros intentan convencer de lo contrario, de que necesitamos un cambio, de que el neo-liberalismo esta matando muchos de los mejores valores de la sociedad.
¿Entonces crees que hay alternativa al sistema?
Yo quiero pensar que sí, que hay alternativa. El eslogan de Margaret Thatcher: “No hay alternativa” es un eslogan que es mentira, que hay que combatir. Es complicado, pero hay que intentar detenerse a pensar, nos jugamos mucho en ello. Hoy el sistema político parece agotado, esta en crisis total, ya que los partidos de izquierda no están sabiendo encontrar soluciones para frenar las políticas neo-liberales. Prácticamente las están abrazando haciéndole el juego a los partidos que si creen en ellas. Hay que intentar cambiar esa inercia, tenemos que intentar pensar un mundo diferente. Solo hace falta mirar los datos de DAVOS para escandalizarse: el 1 % de la población mundial, tiene el 82 % de la riqueza. El 99 % de la población el 18 %. ¿Cómo es posible que no haya alternativa a eso?
El problema está ahí, en ser capaz de articular alternativas. Hemos hablado de la importancia de las humanidades y yo me pregunto, por ejemplo, ¿no podrían las humanidades crear cierto tipo de modelos de negocio para no quedarse en segundo plano y resignadas y alimentar no solo el alma sino también las cuantes bancarias?¿Crees que esta perdida esa batalla?
Bravo, es una buena pregunta, pero la respuesta no puede desarrollarla Nuccio Ordine. Quien propuso una buena respuesta es el premio Nobel de Economia Amartya Sen, quien escribió un libro maravilloso con un estudio del estado más pobre de la India, Kerala. Hoy después de que los últimos gobiernos hayan invertido mucho dinero en dos de los pilares de la dignidad humana como son el derecho a la salud y el derecho al conocimiento (hospitales, escuelas, universidades…) la renta per capita de Kerala es de las más altas de toda la India. Esto significa que invertir en cultura y en salud crea una población que después te puede garantizar un desarrollo económico muy fuerte. Es un Premio Nobel de Economía quien lo dice. Pero claro Artya Sen no es solo un economista, es un también un gran humanista. El problema es que tenemos economistas humanistas y tenemos economistas neo-liberales y tenemos que decidir como sociedad a quién seguimos y a qué hacemos caso.
Entiendo que te están preguntando mucho estos días por las elecciones en Italia. Parece que el dialogo político transversal es imposible y que las instituciones cada vez tienen menos credibilidad. Faltan ideas y brotan de nuevo las ideologías añejas de siempre, los eslóganes simples, los nacionalismos que dan miedo.
Sí, hay mucha desconfianza en los políticos y en las instituciones ahora mismo, solo hay que ver la cantidad de gente que no vota, la abstención que ha habido. Pero no solo en Italia, es a nivel europeo, a nivel mundial. Pero… ¿por qué esta pasando esto? Porque los políticos están en campaña electoral permanente, hoy un partido gana las elecciones y no piensa en gobernar, no piensa en los problemas que sufre la gente, piensa solo en mantener el poder hasta las próximas elecciones, en tratar de persuadir a las masas para seguir arriba en las encuestas. Es el mundo al revés, es horrible, porque una vez que has sido elegido, tienes un deber que es solucionar los problemas de la sociedad en su conjunto, las cosas importantes. Pero parece que no tienen amor por el bien común, amor por los demás. Esto es muy peligroso. En el siglo XV en Italia había muchos intelectuales humanistas que debatían sobre como formar a la clase dirigente. La idea era que independientemente del sistema de gobierno lo importante era formar ciudadanos que tuvieran una cultura, una ética. La democracia corre peligro con la falta de dialogo, la corrupción y la deslealtad.
¿Con qué valores de la civilización frenarías a los enemigos de la democracia?
Con el valor de la curiosidad y el conocimiento, el del esfuerzo y la lentitud. El egoísmo, el racismo, las proclamas incendiarias de LePen, de VOX, de fratelli d’Italia, se combaten con sentido crítico. El sentido crítico te permite decir no a los ignorantes, a las fake news y te da la posibilidad de utilizar la tecnología de manera consciente, evitando la manipulación, tan fácil en estos días.
Me gustaría saber cuales son para usted los mejores logros, las mayores conquistas, de la humanidad.
Me gustaría utilizar esta pregunta para hacer una pequeña reflexión. Cada conquista tiene siempre su lado oscuro. Es importante detenernos en este detalle. Muchas veces lo interesante no es resaltar las conquistas sino conocer el revés de la medalla, las problemáticas que esconden. Giordano Bruno hacia mucho hincapié en que el progreso siempre crea una cara oculta que puede ir en contra de la humanidad. Pongamos un ejemplo, la tecnología digital. Es un invento fantástico, pero tiene un anverso tenebroso. Yo estoy lejos de pertenecer al ludismo, que era ese movimiento del siglo XIX que quería acabar con las maquinas. No estoy contra de la tecnología pero una cosa es emplear el móvil cuando lo necesitas, cuando tienes un infarto al corazón y quieres que la ambulancia llegue rápido para curarte y otra cosa es cuando convertimos al móvil en el centro toda nuestra vida y es él quien nos domina.
Es escalofriante el documental de Netflix, “El dilema de las redes sociales”. Las mejores mentes de nuestra generación están pensando en estos momentos en como mantenernos cada vez mas tiempo atrapados en la pantalla.
Si, todos estamos desarrollando adicción, pero es un problema sobre todo en los jóvenes. Ellos pasan muchas horas al día con instrumentos digitales y en la escuela no se hace nada, no se combate esa aberración. La escuela tendría que desintoxicar a los estudiantes. Pero no, parece que ahora para aprender necesitas un móvil, un ordenador, estar conectado a la red y esto lo que produce es una intoxicación aun más fuerte. Es una locura. Estamos invirtiendo mucho dinero en la digitalización de las escuelas y de las universidades con herramientas que quedan obsoletas al poco tiempo y no pensamos que lo que los profesores necesitan es una atención económica y cultural que hoy no tienen. Hay un profundo desprecio por los profesores, no ganan dinero, no se los valora. No entiendo como no se comprende que el futuro de la humanidad esta justamente en sus manos. Ellos son los que transmiten, alientan, cultivan. Hay que pensar mas en su dignidad y su prestigio antes que en la idea de conectar las escuelas a Internet. Estar conectado a la red esta bien, pero hacer escuelas conectadas sin buenos profesores, ¿para que sirve? Solo para hacer negocios.
¿Crees entonces que Internet nos esta haciendo más libres o más esclavos?
Es complejo. Para mi Internet es una mina de oro. Yo cuando era joven y estudiaba el Renacimiento tenia que ir a París a la biblioteca nacional para leer libros. Hoy puedo leer millones de libros sobre cualquier cuestión especifica de cualquier siglo con solo un par de clics, en digital, desde mi casa en Italia. Esto es una enorme conquista. Pero Internet requiere una formación previa, un sentido crítico, saber buscar las fuentes. En Internet hay miles de personas que piensan que la tierra es plana o que las vacunas matan. Uno se lleva las manos a la cabeza al leer estas cosas pero abres una pagina y hay miles de teorías. La idea democrática en la que parece que en Internet uno vale uno no es verdad. Para hablar de vacunas, para hablar del sistema solar, tienes que estudiar, formarte, ser un experto. Pero en Internet puede parecer que no, que todo el mundo puede escribir su opinión y que todo vale lo mismo. Eso da pie a la manipulación, a una suerte de esclavitud.
La esclavitud del algoritmo, de lo que se te muestra casi sin elegir. El precio a pagar por la gratuidad de internet.
Hay un falacia en decir que Internet es gratis. Google, que parece gratuito, te esta robando los datos, al igual que todas las empresas que poseen aplicaciones en tu móvil. Nuestras vidas están cerca de ser controladas por algoritmos que saben más de nosotros que nosotros mismos. El otro día estaba en Grecia con una amiga rusa y hablamos de San Petersburgo, los dos teníamos el móvil cerca. Tres horas después empece a recibir publicidad en mi navegador y en mi correo de hoteles y aviones para ir a San Petersburgo. Somos escuchados, espiados, la vida ha perdido intimidad. El mundo se ha convertido en un Gran Hermano.
Un Gran Hermano que se ha acentuado durante la pandemia, donde dependíamos del todo de él.
Durante la pandemia nos fue de gran ayuda porque sino no hubiéramos podido tener relación con los otros y todo hubiera sido aún más duro. Excepcionalmente, son herramientas muy útiles. Pero hay una idea distópica detrás y me temo que durante la pandemia sin quererlo se ha creado un pequeño laboratorio del futuro. Un hombre encerrado en casa que tiene todo a su disposición, no tiene ni que moverse: Amazon le envía el libro, Glovo le trae la pizza, las redes sociales le dan sensación de conexión humana… solo faltaría inventar el cómo hacer hijos, aunque seguro que pronto inventaran la solución para eso. Da miedo porque todo se basa en una falacia, pensamos estar conectados 24 horas con todo el mundo pero no es verdad. Se esta creando una nueva forma de soledad. Personas que se creen que tienen relaciones pero no tienen nada, es todo una ilusión. A veces les pregunto a mis alumnos para que tienen un perfil de Facebook y me responden que para hacer amigos. Se enorgullecen de tener más de 1500 amigos. A mi en cambio me es imposible pensar en alguien que después de una vida haya tenido más de tres o cuatro. Quien haya conseguido cuatro es un hombre muy afortunado. Construir una relación de amistad es muy complejo, consiste en crear lazos y requiere paciencia, escucha y presencia física. Siempre les recomiendo leer El Principito.
Siempre le oigo y le leo recomendar libros clásicos y me da curiosidad: ¿lee usted literatura o ensayo contemporáneo?
Si, claro, claro, pero contemporáneo no leo todo lo que sale. Hay escritores contemporáneos que son clásicos. Yo leo a esos, a los que tienen aureola de clásicos. Porque leer cada novela que se publica ahora es un imposible. No hay tiempo.
¿Ha leído algo últimamente que te gustaría recomendarnos?
Ahora estoy releyendo “El idiota” de Dovtoyeski, que es un contemporáneo clásico y es de una actualidad impresionante. Hay personajes como “El idiota” de Dovstoyeski o Don Quijote que nunca se agotan. Narran una sociedad en la que el hombre sincero, que vive según sus ideales, es considerado un idiota. El hidalgo nos hace comprender que tenemos que luchar por defender nuestros ideales y si la gente nos juzga y piensa que estamos locos, no importa, porque hay derrotas que son gloriosas. Y las derrotas de Don Quijote son derrotas gloriosas en la España de la época donde solo el éxito y el dinero eran lo importante. Perseguir desde la humildad nuestros sueños e ideales nos hace humanos.
Para ir terminando quería hacerte una pregunta del cuestionario Proust, que supongo que conoces: ¿Cuál es tu idea de felicidad perfecta?
No creo que exista una felicidad perfecta, porque creo que la felicidad es la búsqueda de la felicidad. El proceso, la curiosidad, el viaje que hacemos… caminante no hay camino se hace camino al andar… como decía Machado. Es en el camino donde podemos gozar y aprender. No existe una verdad única, no hay una felicidad total. La felicidad y la verdad son un camino. Podemos siempre buscar la felicidad, buscar la verdad, pero nunca poseerla. Me gusta siempre recordar el poema de Kavafis sobre Ítaca, que termina:
Ten siempre a Ítaca en tu mente.
Llegar allí es tu destino.
Mas no apresures nunca el viaje.
Mejor que dure muchos años
y atracar, viejo ya, en la isla,
enriquecido de cuanto ganaste en el camino
sin aguantar a que Ítaca te enriquezca
Ítaca te brindó tan hermoso viaje.
Sin ella no habrías emprendido el camino.
Pero no tiene ya nada que darte.
Aunque la halles pobre, Ítaca no te ha engañado.
Así, sabio como te has vuelto, con tanta experiencia,
entenderás ya qué significan las Ítacas
Entiendo, ese poema es precioso, pero si tuviera que decir actos concretos que le acercan a la felicidad como, por ejemplo, levantarse pronto o tarde, comprarse la prensa, tomarse un café o un zumo, leer un poco a los clásicos, salir a comer cerca del mar…
Usted mismo lo ha dicho, mi día perfecto es hacer las cosas que amo. He tenido una suerte enorme porque me pagan por hacer tareas con las que disfruto mucho y muchas mañanas me pregunto: ¿dónde esta mi trabajo? Porque no tengo la impresión de trabajar. Leer, enseñar, las relaciones con los estudiantes, compartir conocimiento, escuchar para aprender… No me puedo quejar. En mi día perfecto tampoco faltaría nunca compartir momentos con mi perro y mis gatos. Me encantan los animales. Tengo muchas fotos en Internet con mi perro abrazado. Es un compañero muy importante en mi vida.
Por último me gustaría que grabásemos un pequeño vídeo en el que nos diera algunas recomendaciones.
Estupendo.
Un libro.
Las ciudades invisibles de Italo Calvino, sobre todo el dialogo final entre Kublai Jan y Marco Polo, el que dice:
“El infierno de los vivos no es algo que será; hay uno, es aquél que existe ya aquí, el infierno que habitamos todos los días, que formamos estando juntos. Dos maneras hay de no sufrirlo. La primera es fácil para muchos: aceptar el infierno y volverse parte de él hasta el punto de no verlo más. La segunda es peligrosa y exige atención y aprendizaje continuos: buscar y saber reconocer quién y qué, en medio del infierno, no es infierno, y hacerlo durar, y darle espacio.”
Me encanta esa cita, es una de mis citas favoritas, la releo muy a menudo. Ahora una película.
Una película maravillosa para mi es Barry Lyndon, de Stanley Kubrick. La música, la estética, la historia… todo funciona.
Un grupo de música o una canción.
Una canción que me encanta es Historia de un amor, porque aunque parece que cuenta una historia de amor entre un hombre y una mujer, se puede entender también como una historia de amor al conocimiento, a un libro, a la música… a lo que queramos amar.
Y ya por último, una comida.
Ahora tengo mucha hambre y tengo ganas de pan con tomate y jamón ibérico de bellota. Me encanta comer esto en Cataluña. El pan con tomate me recuerda a la bruschetta italiana pero tengo que decir que es mejor el pan con tomate de Cataluña.
Antes de despedirme, quería deciros que me gusta mucho el nombre de vuestra revista Hyperbole. Adiunaton en griego.
Gracias Nuccio, ha sido un placer.
